Den russiske forsvarsminister Anatoly Serdyukov diskuterer sit lands forhold til NATO, mulighederne for samarbejde i indsættelsen af missilforsvar i Europa og den modstand, som russiske officerer viser mod Kremls militære reformer.
- Tyve år er gået siden afslutningen på den kolde krig, men spørgsmålet om forholdet mellem Rusland og NATO er stadig uløst. Nu er der et nyt håb, fordi din præsident er ved at deltage i NATO -topmødet i Lissabon. Er dette et gennembrud?
- Ja, vi håber, at dette møde vil give et nyt skub til forholdet mellem Rusland og NATO.
- Hvordan vil forholdet se ud nu?
- Der var en mærkbar forværring efter begivenhederne i august …
- … du mener den russisk-georgiske konflikt i august 2008 …
- Men nu er vi begyndt at kommunikere igen: på niveau med militærhovedkvarter, på niveau med forsvarsministre, udenrigsministre. Og vi begyndte igen at samarbejde: i kampen mod havpirater, i uddannelse af specialister, i militære manøvrer.
- Er det rigtigt, at Rusland ikke længere betragter NATO som sin modstander?
- Jeg tror på, at vi i den nærmeste fremtid vil betragte dem som vores partnere.
»Men Rusland har for nylig øget sine forsvarsudgifter betydeligt og har til hensigt at næsten fordoble udgifterne til indkøb af nye våben. Du anmodede om tyve billioner rubler eller 476 milliarder euro ($ 662 milliarder) for at finansiere dette forsøg. Hvor ser Rusland truslen denne gang?
- Den største fare er terrorisme. Vi er også bekymrede over overførslen af teknologier til produktion af atom-, biologiske og kemiske våben. Og det faktum, at NATO rykkede tættere på vores grænser med sin ekspansion mod øst, udgjorde naturligvis en militær trussel mod vores land. Hvad angår våben, er der i de senere år ikke blevet købt moderne våben til den russiske hær. De fleste af vores våben er forældede.
- USAs præsident Barack Obama har opgivet planerne om sammen med Polen og Tjekkiet at implementere antimissile forsvarssystemer i Europa, der er designet til at afvise iranske mellemdistanseraketter. Nu vil NATO's nye missilskjold blive bygget i fællesskab og bruge kortere rækkevidde missiler. De ledsagende radarsystemer vil kun kunne dække Ruslands område op til Uralbjergene. Giver dette dig selvtillid?
- Selvfølgelig er vi tilfredse med præsidentens beslutning. Vi har allerede fremsat en række af vores egne forslag. Men det vigtigste for os er at afgøre, hvilke farer der virkelig truer Europa. Vi vil også sikre, at Rusland deltager som en ligeværdig partner. Dette er den eneste måde at oprette et missilforsvarssystem, der passer til alle. Og dette vil også blive diskuteret i Lissabon.
- Hvordan ser du præcist strukturen i dette system?
- Endnu en gang: Vi skal definere præcis, hvad faren er, inden vi diskuterer tekniske spørgsmål. Konkret ser parterne nu farer og trusler i meget forskellige ting.
- Taler du om Iran og dets mellemdistance missiler?
- Vores politiske vurderinger falder næsten helt sammen. Men vi taler om tekniske muligheder. Vi deler ikke fuldt ud Vestens synspunkter om mulighederne for Irans atomprojekt.
- For dig betyder ligestilling også, at en russisk officer og hans NATO -kollega vil trykke på knappen sammen i tilfælde af, at et missil nærmer sig?
- Vi skal udveksle alle de nødvendige oplysninger for at finde ud af, om den virkelige situation matcher de data, vores radarer og observationsstationer modtager i Europa og andre dele af verden.
- Amerikanerne er faktisk gået langt nok i deres planer. De nævnte fire faser af installationen af SM-3 anti-ballistiske missiler. De ved nogenlunde, hvor de vil installere dem, og planlægger også at implementere et radarsystem i Tyrkiet. Det er usandsynligt, at de venter, indtil Rusland indhenter dem.
- Hvis vores frygt ikke tages i betragtning, bliver vi nødt til at behandle dette som fjendtlige handlinger over for Den Russiske Føderation og reagere i overensstemmelse hermed.
- Det vil sige, betyder det, at du vender tilbage til den tidligere mulighed med indsættelsen af moderne Iskander -missiler i Kaliningrad -regionen?
- Præsident [Dmitry] Medvedev talte om dette for to år siden, da amerikanerne ønskede at bygge et missilforsvarssystem i Polen og Tjekkiet. Gudskelov kom det ikke til det. Nu skal vi lede efter en variant af missilforsvarssystemet, der passer til alle.
- Der er mange skeptikere i Rusland, herunder i hæren, der afviser tilnærmelse til NATO. Kan du overvinde deres modstand?
- Jeg er optimistisk, fordi der er politisk vilje. Mange troede ikke på den nye strategiske våbenreduktionstraktat, men i år kunne vi underskrive den.
- Den tidligere tyske forsvarsminister Volker Rühe talte for nylig på SPIEGELs sider til fordel for Ruslands optagelse i NATO. Kan du forestille dig, at dit land vil slutte sig til en organisation, der er dannet specifikt for at forsvare sig mod et angreb fra Moskva?
- Dette er en for tidlig idé, og jeg ser ikke behov for det, i hvert fald i den nærmeste fremtid. Vi er nødt til at udvide samarbejdet. Det er nok for nu. Som vi gjorde med transit af NATO militære og civile varer gennem vores område til Afghanistan.
- Hvad angår Afghanistan, bliver det klart, at Vesten også undlod at bringe fred i dette land, og at det bliver nødt til at forlade uden at opnå noget, som det skete med Sovjetunionen. Men vil dette bringe stabiliteten i situationen i Centralasien, det vil sige i umiddelbar nærhed af Rusland, i fare?
- Jeg håber, at de fredsbevarende styrker i Vesten ikke forlader, uden at de har opfyldt deres mission. Vi følger nøje, hvad der sker i Afghanistan og deler vores indtryk med amerikanerne. Selvfølgelig vil tilbagetrækning af tropper påvirke situationen i Centralasien, selvom vi i øjeblikket ikke kan sige præcis hvordan. Derfor vil vi især hjælpe Vesten ved at levere helikoptere, som i øjeblikket er under forhandling. NATO ønsker at købe flere dusin Mi-17'er fra os.
- USSR's forsvarsministre, der mislykkedes i Afghanistan, sad i netop dette embede. Hvorfor vil Vesten kunne få succes i dette land?
- På et tidspunkt indrømmede vi, at vi ikke kunne udføre vores opgaver, og trak derfor vores hær tilbage fra Afghanistan i 1989. Da NATO -operationen lige var begyndt, advarede vi om, at det ville være meget svært, og at antallet af tropper, der oprindeligt blev sendt der, ikke ville være nok. Sovjetunionen holdt mere end hundrede tusinde mennesker i landet, tilstrækkeligt uddannede og klar til kamp, men mislykkedes stadig. Vesten skal også forstå, at Afghanistan ikke er en ren militær operation og tage højde for vores erfaring.
- Koalitionsaftalen mellem de herskende partier i Tyskland giver mulighed for udvisning af de sidste tilbageværende amerikanske atomsprænghoveder fra tysk område. NATO og Washington nægter at gøre det med henvisning til, at Rusland har mange taktiske atomsprænghoveder i den europæiske del af sit område. Ser du muligheden for at befri Europa fra atomvåben?
- Det ville være for tidligt at tænke over dette spørgsmål nu.
- Kan du fortælle os, hvor mange taktiske atomsprænghoveder Rusland har? Ifølge Vesten er der to tusinde af dem.
- De siger meget.
- For to år siden klagede en af dine tidligere stedfortrædere over, at den russiske hær er på niveau med 1960'erne eller 1970'erne. Du har siden gjort store fremskridt med at modernisere din hær. Hvad er grundlaget for dine reformer?
- Enhver hær skal konstant tilpasse sig den virkelige situation og fremkomsten af nye farer. Vi mener, at nu er faren for Rusland minimal. Derfor besluttede præsident Medvedev i 2016 at reducere størrelsen af de væbnede styrker til en million mennesker.
- Og engang havde du fem mio.
- Det vigtigste er, at vi har en alvorlig ubalance, for mange betjente og for få befalingsofficer og almindelige soldater. Der var en officer for hver soldat. I europæiske lande tegner officerkorpset sig for ni til seksten procent af hele hæren. Desuden er nogle enheder ikke kampklare, og i tilfælde af konflikt skal de først forstærkes. Nu har vi ændret det. Den anden opgave er oprustningen af hæren. Til dette har vi brug for tyve milliarder rubler.
- Når det kommer til så store summer - hvordan vil du klare korruption i hæren?
- Jeg har altid talt om det her med USA's forsvarsminister Robert Gates. Enhver hær, i hvert fald amerikansk og russisk, lider af to fejl. Udgifterne til våben vokser konstant, og kontraktvilkår forpurres altid. Derfor har vi skabt interne kontrolmekanismer. Og næste år begynder en ny afdeling for levering af våben at fungere. Det vil omfatte eksperter, hvis ansvar vil omfatte at sikre gennemsigtighed i indkøb af våben. Ingen officerer, ingen repræsentanter for våbenindustrien.
- Den russiske hær er blevet betragtet som korrupt i mange år. De penge, der blev afsat til opførelse af boliger, blev brugt til misbrug, og under den tjetjenske krig blev våben solgt til partisaner. Er det overhovedet muligt at reformere en sådan hær?
- Korruption er et problem på alle samfundsniveauer. De væbnede styrker er ingen undtagelse. Men vi har allerede ændret miljøet i høj grad. Vi forsøger at dæmme op for korruption i hæren så meget som muligt.
- Hvad har du præcist opnået?
- Hæren er en lukket organisation. Som følge heraf føler nogle militærpersonale sig alt for selvsikre. Oven i det er den centrale administration oppustet til det umulige, så vi har reduceret det til fem gange. Der var for mange niveauer, hvor beslutninger blev truffet, mere end ti. Nu er der kun tre tilbage.
- Er dette roden til modstanden mod militærreform?
- Selvfølgelig. Hvem vil miste deres job? I løbet af de næste tre år vil vi reducere officerernes korps med hundrede og halvtreds tusinde mennesker. Samtidig vil vi gøre militærtjenesten mere attraktiv, især ved at hæve lønningerne. Nu er attraktiviteten ved at tjene i hæren nået sit laveste niveau.
- I andre lande, i lignende situationer, iscenesætter militæret ofte en putsch.
- Det generer mig ikke. Vi tager ikke noget udslæt.
- Du har reduceret den obligatoriske tjeneste fra fireogtyve til tolv måneder. Er Rusland på vej mod professionalisering af hæren?
- Det er vores mål, men vi har ikke råd til det endnu.
- Den tyske forsvarsminister ønsker at afskaffe den obligatoriske militærtjeneste, fordi han synes, det er for dyrt. Og du vil beholde det, for efter din mening er en professionel hær for dyr. Hvordan hænger dette sammen?
- Selvfølgelig er en hær baseret på obligatorisk tjeneste billigere end en professionel hær, især når man tænker på professionelle soldaters levevilkår og lønninger. Men endnu vigtigere giver den obligatoriske militærtjeneste os mulighed for at forberede befolkningen på nødsituationer.
- Du overtræder den sovjetiske tradition for kun at bruge indenlandske våben og har til hensigt at købe helikopterbærere i Frankrig. Du har allerede købt droner fra Israel. Er Rusland ude af stand til at skabe moderne våben?
- Rusland kan producere selv de mest komplekse våbensystemer. Men nogle ting er lettere, billigere og hurtigere at købe på verdensmarkedet. I løbet af de sidste tyve år har vores industri på nogle områder halet bagud i de avancerede lande. Vi køber helikopterbærere sammen med fuld dokumentation, som gør det muligt for os at bygge de samme på russisk jord i fremtiden.
- Kan du forestille dig at købe våben i Tyskland? For eksempel ubåde?
- Vi samarbejder med det tyske forsvarsministerium og industriister. Vi forhandler.
- Hvilke typer våben ser du på?
- Alt jeg kan sige er, at vi har problemer med pansrede køretøjer.
- I så fald kan du måske fortælle os, hvor du planlægger at bruge ubemandede fly?
- I deres væbnede styrker.
- Kan du afklare?
- Vi har kun købt et lille beløb - til træningscentre. Vi vil køre tests for at se, hvordan de kan anvendes. Hovedsageligt i hæren og efterretninger.
- Kunne det have vist sig, at kun en civil kan bringe radikale ændringer i den russiske hær, der nu finder sted der?
- Jeg kan ikke alt selv. Vi arbejder i et team - chefen for generalstaben og mine suppleanter. Måske er det lettere for mig at gøre noget, for jeg er ikke bundet af visse traditioner og aftaler, der er gældende i hæren. Jeg ser problemer udefra, og det gør det lettere for mig at stille spørgsmål, hvorfor kan jeg ikke gøre det anderledes.
»Men generalen vil ikke tage civile alvorligt.
”Jeg kan forsikre dig om, at ingen af mine generaler ser ned på mig.
- Tak for interviewet, hr. Serdyukov.
