Hr. Stakhov, du kæmpede for et uafhængigt Ukraine. Nu har vi præcis det land, som du kæmpede for?
- Vi kæmpede for et uafhængigt Ukraine, for et demokratisk Ukraine med social retfærdighed, lighed, hvor alle borgere var lige. Vi vidste, at der er nationale minoriteter i Ukraine. Først havde vi sloganet "Ukraine for ukrainere", men jeg kæmpede i Donbass, og mine kolleger sagde, at dette slogan ikke er godt, og vi afviste dette slogan og kæmpede for et demokratisk land med lige rettigheder for alle. Det vigtigste var at opnå uafhængighed, og så vil det være op til folket at afgøre, om vi vil have en demokratisk retning, eller en socialdemokratisk eller socialistisk.
Mine våbenkammerater og jeg var meget glade, da Sovjetunionen begyndte at falde. Da RUKH i 1990 lavede en menneskelig kæde Kiev-Lvov, kom jeg først til Ukraine. Og selv når der var et flertal af kommunisterne i det første parlament, gjorde det ikke noget for os, fordi landet var uafhængigt. Og resten måtte vi bosætte os i vores stat på en demokratisk måde. Vi tænkte, at nu skal vi arbejde aktivt, så demokraterne besejrer kommunisterne. I 1991 stemte kommunisterne også for uafhængighed, derfor var det demokratisk. Så der er sådan et Ukraine, som vi kæmpede for, og resten er op til folket at bestemme. Da Kuchma vandt valget, var jeg lige i Ukraine. Vi patrioter var ikke for Kravchuk, men da Kuchma vandt, blev vi skuffede, fordi Kravchuk var bedre end Kuchma.
Og så var vi meget glade, da der var Maidan! Vi troede, at nu, når Maidan vinder, vil alt være i orden, at der efter Maidan vil være det bedste Ukraine. Maidan … Maidan råbte - til fængslets banditter. Banditterne går - mere end det var. Mine kolleger og jeg er skuffede, fordi de mennesker, der blev nomineret af Maidan, ikke levede op til Maidans forventninger.
Hvorfor skete det?
- Jeg må spørge dig, hvorfor det skete! Selvom almindelige mennesker ikke har skylden. Jeg tror, at bjerget selv er skylden - dem, der driver landet. På den ene side er der præsidenten og hans sekretariat, på den anden side regeringen under ledelse af Julia Tymoshenko. De er ansvarlige, men folk holder ud.
Du var arrangør af OUN -undergrunden i Donbass. Hvordan opfattede Donetsk -folket OUN -ideologien?
- Donbass er en slags del af Ukraine, hvor størstedelen er fra arbejderklassen. Først var jeg i Gorlovka, derefter i Konstantinovka, Kramatorsk, Mariupol, Stalino. Folk talte til hinanden i surzhik, men alle talte til mig på ukrainsk. Jeg forstod slet ikke, at det var en surzhik. Jeg besøgte en familie af lærere i landsbyen Yasnuvata, og vores samtale foregik på ukrainsk, og deres barn talte til os på russisk. Og jeg fortæller ham, hvorfor taler du russisk, når alle taler ukrainsk. Og han fortalte mig: "Krøller jeg mig i en Katsap -stil?" "Men som?" Jeg spørger. Og han siger: "Ifølge Yasinuvatski." Og jeg indså, at dette ikke er russisk, det er en blanding af to sprog.
Generelt var der ingen national misforståelse. I vores undergrund var der tatarer, i syd, mellem Volnovakha og Mariupol, var der 10-15 græske landsbyer, og jeg beskæftigede mig med grækere, der i øvrigt talte ukrainsk - rent, ikke surzhik. Da vi kæmpede mod tyskerne, sagde mange fra denne region - vi er "russiske ukrainere".
For eksempel forrådte vores underjordiske arbejder og kom fra Gestapo til lejligheden, hvor jeg boede, nær landsbyen Stalino, og jeg flygtede. Jeg var bange for, at det var en fiasko, og gik derfor ikke til vores andre underjordiske arbejdere. Jeg gik til russerne! Jeg kendte en russisk pige, som jeg bragte breve til fra hendes ukrainske kæreste, der var flyttet til Krivoy Rog. Og de skjulte mig. Sådan blev vi opfattet.
Men jeg må sige, at det var let at kæmpe mod tyskerne der. Det er sværere mod kommunisterne. I 1943 udsendte vi en folder, hvor på overskriften stod: "Death to Hitler, Death to Stalin." Folk havde brug for at vide, hvem vi er. Og så ændrede holdningen til os. For Hitlers død var let, og Stalins død var vanskelig for ham at opfatte.
Nu betragtes Bandera som et eksempel på en ukrainsk nationalist. Fortjener han det virkelig?
- Det er et stort og svært spørgsmål. Jeg har allerede sagt, at vi først havde et slogan: "Ukraine for ukrainere", men i øst blev dette slogan ikke opfattet som i Vesten. Og vi, dem, der var i øst, besluttede, at vi skulle være sammen med folket og ikke bestemme for dem eller diktere, hvordan det skulle være.
Derfor blev det i 1943 besluttet, at vi ville vende os til ledningen (ledelse - M. S.) i OUN (og ledningen var i Lviv) for at ændre denne ideologi. Og der fandt en konference sted for underjordiske arbejdere fra Volyn, Galicien og det østlige Ukraine, og der var en diskussion om programmet. Galicien tænkte anderledes, der var en misforståelse ved disse møder, det kunne endda nå til en pause, men de besluttede, at vi skulle indkalde en stor forsamling af ukrainske nationalister, og forsamlingen vil beslutte. Samlingen fandt sted i august 1943, og i historien kaldes den OUN Big Extraordinary Gathering. På det møde blev programmet ændret til demokrati og lighed. Derefter besluttede de at slippe af med lederismen. Beslutte at oprette et lejlighedsbureau - et triumvirat. Formand - Shukhevych, Dmitry Maevsky og Rostislav Voloshin.
Det var overgangen fra totalitarisme til demokrati.
I juli 1944 blev UGVR, den ukrainske hovedbefrielse Rada, oprettet, som skulle lede hele kampen. Det omfattede OUN, resterne af demokratiske partier, kirkeledere. Og som bevis på, at dette ikke er en galicisk institution, blev Kirill Osmak, hjemmehørende i Kiev, valgt til præsident. Der var både katolikker og ortodokse. Både ortodokse og katolikker var halvt og halvt.
Nu om Bandera: i 1941 anholdt tyskerne den ukrainske regering i Lvov, anholdt Stetsko og i Krakow Bandera og min bror, der var udenrigsminister i Stetskos regering. De sad i fængsel i Berlin. De fleste af de anholdte blev sendt til koncentrationslejren Auschwitz. Den 15. september iscenesatte tyskerne en stor pogrom mod ukrainerne. Mange mennesker blev anholdt i Ukraine og studerende i Wien, Berlin, Gdansk, Prag.
Da krigen sluttede, forlod de fængsler og koncentrationslejre med den samme ideologi, som de blev anholdt med - totalitær, Dontsov. Ingen af dem anede, hvad der foregik i Ukraine. Banderas position var uforståelig for nogen. I februar 1946 var der en konference med de OUN -medlemmer, der var i udlandet, og på den konference blev det besluttet, at for at kæmpe for Ukraine var det nødvendigt at oprette ZCHOUN - fremmede dele af OUN.
Stepan Bandera blev valgt til formand ikke for OUN, men ZCHOUN. En intern kamp begyndte. Bandera ønskede igen at vende tilbage til sin status, for at bevise, at han er en guide (fra ordet "give", det vil sige "leder"), en diktator.
Der fandt en diskussion sted mellem dem, der kom fra Ukraine, og dem, der forlod fængslerne. Vi, dem der kom ud af kryivoksene (hemmelige krisecentre. Ca. overs.), Ønskede, at chefen for ZCHOUN skulle kaldes "formand", og Bandera forlangte, at navnet var "konduktør". Vi indgik et kompromis, der lod der være en "konduktør", men vi vælger "ledning".
Efterhånden blev der dannet to grupper. Dem, der støttede UGVR og var for demokrati - "kraiviks", og dem, der blev løsladt fra fængsler - "katsetniks".
Bandera ønskede at vende tilbage til totalitarisme, hvilket var dårligt for det ukrainske folk. Derfor ønsker alle, der ønsker at bygge et monument for Bandera, at vende tilbage til totalitarisme. Bandera, der ikke vidste, hvad der foregik her, er monumenter, men for dem, der kæmpede her, hvad? Shukhevych skulle have monumenter, ikke Bandera! Det vil sige en lovovertrædelse for dem, der kæmpede og døde, da de ikke døde for Bandera, men for Ukraine.
I øvrigt var der ikke et eneste rødt og sort skilt i UPA! Kun blå-gule og gul-blå flag, da de var Bandera og Melnikovitter. De ukrainske oprørere i Bandera-retning havde et blågult flag, og melnikovitterne-et gulblåt. Og røde og sorte farver dukkede kun op i Ukraine i 1991-1992.
- Og hvor kom det røde og sorte flag fra?
- Det røde og sorte flag er fascisme! For kun bolsjevikkerne, fascisterne og italienske fascisterne i Mussolini fik partiflagene til at stå. Selv Rusland er nu vendt tilbage til det normale russiske flag. Det røde og sorte flag er provokatørernes flag.
Jeg sagde, at jeg var her i 1990. Så var der Sovjetunionen, der styrede alt her, og selv da dukkede UNA-UNSO op i Lvov. De gik med røde og sorte flag. Og UNA-UNSO blev ikke skabt af ukrainske patrioter, men af bolsjevikkerne. Det blev oprettet af KGB til provokationer.
Vil du have bevis? Før uafhængighedserklæringen var jeg i Lviv og boede på hotellet Georges. Jeg gik ud på balkonen, jeg kiggede, og langs gaden, der nu er Shevchenko Avenue, marcherer UNA-UNSO, omkring 80 fyre i camouflage, og de bærer røde og sorte flag og synger: “Død, død, lyakham-død, den Moskva-jødiske kommunes død ". Så de gik i cirkler i en time. Og jeg var lige på vej til Kiev og kendte formanden for udenrigskommissionen i det ukrainske parlament. Og jeg fortæller ham, at ukrainere har et frygteligt stigmatisering af antisemitter, og i Europa er antisemitisme lig med fascisme, og vi kan lide meget. Du er ved magten, og du skal gøre noget ved det.. Han fortalte mig, at han så denne "attraktion" på russisk tv om aftenen. Russerne var der allerede! KGB organiserede det hele, så verden ville vide, hvem ukrainerne er.
KGB var kloge. Lad os vise verden, at de er antisemitter! Og de idioter holder stadig det flag.
Jeg var på det første møde i UGVR i landsbyen Sprynya (i Karpaterne nær Sambir i Lviv -regionen). I 1944 var der flere blå og gule flag og mindre røde og sorte. Og i 2004, på 60 -årsdagen for UGVR, var der få blå og gule. Og alle er røde og sorte! Dette taler om den frygtelige dumhed, der hjælper Ukraines fjender!
I begyndelsen af krigen indgik OUN en aftale med Nazityskland. Hvorfor skete dette? Var denne kontrakt nødvendig?
- Samarbejde mellem OUN og tyskerne har eksisteret i lang tid. Længe før Anden Verdenskrig. Selv fra den vest-ukrainske folkerepubliks æra, fra Petliura-Pilsudski-traktatens tid: tragisk og uheldig for Ukraine.
Polakkerne erobrede os ikke, men Petliura gav i denne traktat afkald på det vestlige Ukraine og gav det til polakkerne. Petrushevich kunne ikke støtte petliurisme, og ingen i det vestlige Ukraine kunne støtte dette. Og så dukkede følgende slogan op: "Skønt med djævelen, men mod Polen." Derefter begyndte Sovjetofili at udvikle sig mellem galicierne. Derefter begyndte de at lede efter kontakter med tyskerne, og Tyskland var på det tidspunkt republikansk - demokratisk.
Både UVO og derefter OUN havde kontakter med den tyske hær. Endnu før Hitler kom. Ukrainerne saboterede sammen med tyskerne Polen og blev støttet af tysk militær efterretning.
Og da Hitler kom, blev kontakterne afbrudt. Hvorfor? Fordi den polske diktator Pilsudski var klogere end alle andre herskere i Europa. Da han så truslen fra Hitler, vendte han sig til andre lande med et forslag om at tage til Tyskland og kvæle Hitler.
Han fik afslag, og derefter, af frygt for et angreb, indgik han en ikke -aggressionspagt med Tyskland og blev enig om samarbejde mod bolsjevikkerne - han håbede, at han i dette tilfælde ikke ville blive rørt. Nu er der fundet dokumenter, som angiver på hvilke principper denne aftale blev bygget. Der var en aftale: Så snart de sammen ødelagde Sovjetunionen, ville Polen modtage Ukraine.
Derefter ringede chefen for tysk efterretningstjeneste, Canaris til E. Konovalets (en af de vigtigste arrangører og langsigtede leder for OUN - MS) til en hemmelig samtale og sagde, at "der er en aftale med polakkerne, og vi kan ikke længere støtte dig i kampen mod polakkerne. Men du organiserer en underjordisk bevægelse mod bolsjevikkerne. " Og dette blev årsagen til Konovalets død. Bolsjevikkerne overgav deres station til os, og en af disse beboere dræbte Konovalets. Og da Hitler underskrev en traktat med Stalin, vendte alt igen tilbage til den anden side, og vi igen sammen med tyskerne var imod Polen. Det her handler om det gamle samarbejde.
Og nu om hvordan alt var under krigen: Versailles -traktaten delte Ukraine i to og efterlod en del under Polen. Tyskland kæmpede for at revidere denne traktat. Vi, alle patrioter, stod også for at revidere denne traktat for at genforene Ukraine. Så vi stod med tyskerne på lige fod med at revidere denne traktat. Og da Hitler startede krigen, var vi glade, fordi vi troede, at dette var endnu en chance for at gøre Ukraine uafhængigt.
Den 30. juni 1941 udråbes Ukraines uafhængighed i Lvov, og i alle vores proklamationer blev der skrevet - "Længe leve Hitler!" Fordi vi håbede, at vi ville være et forenet land i et nyt Europa, selvom vi forstod, at det såkaldte "Nye Europa" ville være Hitleriternes USSR! Vi var klar til at blive en tysk vasal af hensyn til Ukraines forening. Og nu siger jeg, at tyskerne gjorde et godt stykke arbejde, at de spredte os dengang, fordi vi aldrig ville have et uafhængigt Ukraine. Verden ville forbande os, at vi er tyske tjenere!
De har anholdt vores regering. Mine kolleger praler af, at vi er begyndt at kæmpe mod tyskerne. Ingen. Det var tyskerne, der tvang os til at kæmpe med dem. Jeg var lige så tyskofil som alle andre, men da tyskerne begyndte at lede efter mig, begyndte jeg at kæmpe med dem.
Men sig mig - hvis Stalin underskrev en traktat med Hitler, er det så godt? Og hvordan vi indgik en aftale med Hitler, er det dårligt?
Nu forstyrrer dette minde om samarbejde med nazisterne anerkendelsen af UPA
- UPA er ikke skyldig i noget, for så var der ingen UPA! UPA optrådte i 1943 på grundlag af kampen mod nazisterne. Det var et oprør mod tyskerne. Nu siger de "OUN-UPA", men dette er en bolsjevikisk provokation. Der var OUN, og der var UPA. Den, der forener OUN og UPA, er en provokatør.
Og nu begyndte de at tilføje "OUN-UPA-divisioner". Hvad snakker du om? Så du hjælper kun fjenderne, så vores modstandere tilføjer straks to bogstaver "SS" til ordet "division" - og det er det, vi har et stempel. Jeg har gentagne gange talt i udlandet med de "divisionsmænd", der virkelig var i de tyske divisioner, og de siger, at de "kæmpede for Ukraine." Hvilken en? Under tyskerne? Og når jeg siger, at du kæmpede for Tyskland, raser de.
Ukraines præsident tildelte Roman Shukhevych titlen Ukraines helt. Er det nu værd at ty til forherligelse og forårsage en sådan kontrovers i Ukraine?
- Kuchma gav mig fortjenstorden til Ukraine, Jusjtjenko gav mig ordenen Yaroslav den vise i 2006. Jeg er stolt over, at de i det mindste nu har indrømmet, at jeg kæmpede for Ukraine.
Shukhevych fortjener ordren! Belønningen af Shukhevych gjorde "regionerne" lidt nervøse (hvilket betyder medlemmerne af "Regionspartiet", ca. overs.), Og gjorde Putin endnu mere nervøs. Men jeg tror, at det ikke er Putin, der bestemmer, hvem der skal modtage ordrer i Ukraine. Det er ikke deres sag! Eller er Ukraine deres ejendom, at de skal beslutte, hvem der fortjener ordren, og hvem ikke? Vi er ikke interesseret i hvem du giver ordrer, til hvem amerikanerne giver ordrer, til hvem Kina giver ordrer, hvorfor er du interesseret i hvem vi giver ordrer? Vi giver ordre til dem, der kæmpede mod dig!
